Ярослав Грицак:

«ГІТЛЕР НЕ БУВ ПЕВЕН У СВОЇХ СИЛАХ»

22 червня 2002 р. виповнюється 61 рік з початку війни фашистської Німеччини проти Радянського Союзу. Цей день став “чорним” у календарях. Друга світова війна стала важким випробуванням для багатьох народів, залишивши незагоєні рани. Тепер ці страшні події розглядають під дещо іншим ракурсом, ніж раніше. Про це розповідає в інтерв'ю “Високому Замку” доктор історичних наук, директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І. Франка Ярослав Грицак. Але наша розмова вийшла за межі однієї теми і торкнулася сучасних проблем.

Олександра Харченко

* * *

В перший тиждень війни Сталін ховався на своїй дачі?

- Насправді війна почалася не 22 червня 1941 року, а у вересні 1939 року, - розповідає Ярослав Грицак. - Відтоді і до червня 1941 року Радянський Союз був одним з головних агресорів. Він не тільки вступив у Західну Україну, Західну Білорусію, Балтію та Молдову. В ті часи ні для кого не було секретом, що Німеччина завойовувала Західну Європу, користуючись радянською нафтою. Попри велику військову потугу, Німеччині бракувало природних ресурсів. Одним з результатів пакту Молотова-Ріббентропа було те, що Німеччина дістала доступ до радянських сировинних джерел. В першу чергу, до кавказької нафти. В червні 1940 року, коли йшла французько-німецька війна, багато французів відчували набагато більше ненависті до Радянського Союзу, ніж до Німеччини. Вони розуміли, що без допомоги Радянського Союзу, який стояв за спиною Німеччини, ця агресія була би просто неможлива.

Сталін не мав сумнівів, що війна буде, але він не думав, що так швидко. Він планував, що війна почнеться у 1942 році. Тому 22 червня 1941 року було для нього великою особистою катастрофою. Історики сперечаються щодо того, якою була поведінка Сталіна в перший тиждень війни. Є багато свідчень, що він впав у стан ступору - на цілий тиждень закрився на своїй дачі і не мав жодних контактів зі зовнішнім світом. Він казав, що ми програли все те, що зробив Ленін. Але інші відомості свідчать, що Сталін все ж брав участь у прийнятті рішень у перший тиждень війни. Початок війни у червні 1941 року став для нього величезною несподіванкою. Сталін розумів, що він технологічно, військово не готовий до цієї війни. По суті, Радянський Союз програв за три місяці майже всю Україну. Як вважав Сталін, це сталося тому, що українці зрадили його, що вони знову відроджують козацькі традиції та говорять про націоналізм.

Гітлер бавився з ідеєю української самостійності

Друга світова війна показала те, що було відчутно у Першій світовій війні. Головна лінія конфлікту полягає між Німеччиною і Росією (тоді Радянським Союзом) і що ставкою у цьому конфлікті є домінування у всій Європі. А хто домінував у Європі, той домінував у світі. У ті часи Америка була провінційною державою. Але парадоксом було те, що гра розв'язувалася не в Англії чи Франції, а власне на тій території, яка пролягла між Росією та Німеччиною – тобто на нашій території. Якщо подивитися на кількість жертв серед цивільного населення та масштаби військових операцій, то бачимо, що ця війна не була радянською чи російською. Територія, яка мала ключове значення для результату війни, - це територія України, Білорусії та Польщі. Україна опинилася в самому “пеклі”. За коштом України розв'язували питання європейського і світового панування. І Гітлер, і Сталін приховували, що йдеться про отримання контролю над Україною. А тим часом це було вирішальним стратегічним фактором у цьому протистоянні. Кращим гравцем виявився Сталін, який зміг краще розіграти українську карту, ніж Гітлер. Гітлер грав дуже невміло, необачно. В тій ситуації Сталін виявився більшим прагматиком. Вся політика Гітлера щодо України та східних територій була викладена у “Майн Кампф”. Він пише, що для існування третього Рейху найважливішим є східне питання. Німеччина потребувала життєвого простору, який лежить на східних територіях. Частиною того простору була Україна. У листі до Муссоліні Гітлер писав, що мріє дістати українські родовища – пшеницю та вугілля. Але щоб отримати їх, треба було щось зробити з українцями. Треба було принаймні завоювати їхню лояльність. Серед військового апарату Гітлера та серед частини його найближчого оточення існувала думка, що українське питання треба активно використовувати. Вони казали, що українці заслуговують на свою власну державу і що Україна може стати сильним помічником для утвердження геополітичних інтересів Німеччини на Сході. Мало кому відомо, що до травня 1940 року Гітлер бавився з ідеєю української самостійності. У нього виник план створення так званих буферних держав, які мали включати смугу від Балтійського до Чорного моря. Однією з найбільших держав мала стати Україна. Але Гітлер думав не в прагматичних категоріях, а як напівбожевільний ідеолог. За його ідеєю, ця держава мала бути соціалістичною. Він був переконаний, що східні слов'яни схильні до анархізму та колективізму. Але, вважав він, українцям не можна довіряти управління цією державою. Тому керівництво апарату української держави мало бути німецьке. Попри усі ці дивовижні плани, Гітлер серйозно думав про утворення української держави як частини свого стратегічного плану щодо завоювання східних територій.

Але німці ніколи не казали, що вони збираються зробити з Україною - аж до пізньої осені 1941 року. Насправді перші серйозні розмови у німецькому таборі щодо планів на схід появилися в липні 1941 року. Біограф Гітлера Алон Буллок спробував з'ясувати, чому Гітлер так різко змінив своє ставлення до східного питання. Він каже, що насправді Гітлер ніколи не був до кінця певен у своїх власних силах. Він був прекрасним оратором, міг запалювати натовпи, маніпулювати ними, але ніколи не був великим полководцем. У нього був страх перед воєнними операціями. Він ніколи не був фаховим офіцером. Через це багато керівників військового штабу зневажали Гітлера, ставилися до нього, як до вискочки. Гітлер не був до кінця впевнений, що зможе успішно провести війну. Особливим кошмаром для Німеччини було ведення війни на двох фронтах – Західному (Англія і Франція) і Східному (Росія). Натомість Гітлер пробував діяти дуже обережно - користувався шантажем, хитрістю, обманом, погрозою. Тому до 1941 року Гітлер завоював практично всю Європу без великого кровопролиття. Він мав певні побоювання, коли йшов на Схід.

До кінця осені 1941 р. Німеччина окупувала Україну. Гітлер проходить через Україну, як через масло. Тоді він починає думати, що є великим полководцем. Коли він відчув, що має Україну, то почав відверто говорити про те, що його головною політикою на сході є експлуатація природних багатств, колонізація та винищення місцевого населення. Врешті-решт, ця політика призвела Гітлера до поразки.

- А які плани мав Сталін?

- Стратегічним планом Сталіна, коли він починав війну, було нести революцію на кінчику багнетів у Європу. Це був ще план Леніна. Вони розуміли: якщо комунізм обмежиться тільки Російською імперією, то він буде приречений. Так, зрештою, і вийшло через 75 років. Він усвідомлював, що, вступивши у переговори з Гітлером, він отримає користь для себе. Адже ніколи Радянський Союз не мав такого швидкого збагачення своїх територій, як в той короткий період з 1939 по 1941 рр. Це було виконання тих планів, які були ще в Першій світовій війні в російського імперського штабу. Перша атака російських військ у 1914 році була спрямована на Галичину. За великим рахунком, Сталін виконав плани, які накреслив Микола ІІ.

«Багато людей... чекали початку війни»

Українці не мали великого вибору у тій ситуації. Вони опинилися серед тих народів, які були затиснуті в боротьбі між двома кривавими тиранами. Американський історик Ян Гросс написав книжку про радянську окупацію Західної України і Західної Білорусії. Він наводить такий страшний факт: якщо порівняти кількість жертв в радянській зоні окупації (колишня східна Галичина) і німецькій зоні окупації (Краків – колишня Західна Галичина), то кількість жертв на Сході була в три-чотири рази більшою, ніж на Заході. Зрозуміло, кого українці чекали як звільнення від Сталіна, – Гітлера. Але під питанням залишається, чи добре українці знали “Майн Кампф”. А, якщо знали, то чи вірили, що це справжня політика Гітлера? Вони сподівалися, що Гітлер дасть Україні самостійність. Їм не приходило до голови, що плани Гітлера можуть бути зовсім іншими. Чи можемо дивуватися позиції Митрополита Андрея Шептицького, який зустрічав німецьку армію?

Багато людей чекали початку війни 22 червня 1941 року як спасіння від комунізму. Всі пам'ятали німців з Першої світової війни, як культурну цивілізовану націю, яка наведе лад. Їм здавалося, що німці є нацією Шиллера, Гете та Баха. А відомості про знищення євреїв сприймалися як більшовицька пропаганда. Потрібно було кілька місяців окупації, щоб зрозуміти, щоці німці мають дуже мало спільного з Шиллером і Гете. У своїх спогадах Гончар описує величезне розчарування українських селян безкультурністю німців.

Після майже 20-річної перерви під час Другої світової війни, по суті, була нова спроба зустрітися східнякам із західняками і знайти спільну мову. Впливи українського націоналізму сягали Донбасу та півдня України. Головною метою всіх українців було – вижити. Вони розуміли, що єдиний спосіб це зробити - мати свою державу. Тільки власна держава може бути гарантом того, що вас не будуть розстрілювати на вулиці, не будуть вивозити на роботу в Німеччину чи концтабори у Сибір. Інша справа, що це був не той націоналізм, який уявлявся галичанам – з українською піснею, словом та вишиваним рушником. Східні українці бачили його в більш прагматичних міркуваннях – як спосіб виживання. Але у мене не викликає сумніву, що Друга світова війна стала кроком до формування української ідентичності. На жаль, вона не мала шансів випливти в тій боротьбі. Чому Сталін був таким успішним в розігруванні української карти? Він почав грати з націоналістичними почуттями українців. У 1944 році Сталін створює українські фронти та Міністерство військових справ. З'являється український прапор, гімн, нагороди. Те, що Україна стала одним із засновників ООН, показує, наскільки Сталін розумів важливість українського фактору.

Ситуація останніх десяти років нагадує ситуацію у Другій світовій війні, коли галичани і східняки можуть зустрічатися разом – вже не під чужим режимом, а у вільних умовах. Очевидно, відразу ці контакти не можуть бути ідеальними. Якось ми провели опитування: запитали донеччан, яка є найбільш позитивна подія останніх десяти років. Ви здивуєтеся, але вони назвали проголошення Україною самостійності у 1991 році. Причина дуже проста: Чечня. Вони сказали, що вперше українці не повинні посилати своїх дітей на чужу війну. Це знову паралель з Другою світовою війною, коли українці мусили служити гарматним м'ясом чужого режиму.

Галичани все ще є совковими

З другого боку, жоден народ, живучи під чужою владою, не може не піддатися на спокуси тої влади. Кожна влада корумпує. А радянська влада корумпувала в страшний спосіб. І галичани також корумповані по-совєцьки. Великою перевагою галичан є те, що вони були на двадцять років менше під радянським режимом, ніж східняки. Вони не знали найстрашнішого режиму – 20-30 рр., коли була масова “м'ясорубка”. Але разом з тим бачимо певні речі, які показують, наскільки наші галичани є совковими. Йдеться навіть не про те, що наші вулиці - брудні, що міліція ходить містом і лузає насіння. Наша совковість полягає в тому, що ми не можемо змобілізувати громаду. Галичани не розуміють важливості громадської активної дії – те, що ми мали в Австрії чи міжвоєнній Польщі. По суті, тоді була своя держава в державі – університет, армія, економіка. Весь цей дух вивітрився за 50 років радянської влади. Багато людського “капіталу”, який був за Австрії та Польщі, був вивезений або знищений Гітлером та Сталіном.

Найбільша проблема України полягає в тому, що ніхто з української опозиції поки що не може виробити модель альтернативної України, яка могла б об'єднувати на іншому ґрунті.

«Чому політики мають займатися історією?»

- Як ви ставитеся до того, що Росія вимагає переписати деякі місця у підручниках з історії України? Створено навіть спеціальну російсько-українську комісію з цього питання.

- Цю ідею треба безперечно вітати. У світі вже є німецько-французька та німецько-польська комісії. Сподіваємося, запрацює українсько-польська комісія. Історики повинні не розпалювати конфлікти, а сприяти розумінню. Але російсько-українські історичні відносини є особливо складними і заплутаними. Зовсім не рожевими, як хоче це представити російська сторона та деякі українські історики. Але водночас це дуже небезпечно. Я пам'ятаю заяву прем'єр-міністра Росії Касьянова. Він сказав, що треба передивитися російські історичні підручники, бо вони не відповідають російському патріотичному духу. Це нагадує мені найважчі радянські часи, коли переписували підручники. До того ж, багато українських істориків служать перед владою. Відверто кажучи, українські та російські історики не будуть рівними партнерами, оскільки перші досі відчувають комплекс перед старшим братом і будуть приймати його позицію. Я боюся, що в цих умовах можуть бути плачевні результати. Українська історія знову може стати жертвою, коли політики казатимуть, що ми маємо пам'ятати, а що маємо забувати. В першу чергу жертвою такого переписування стане, очевидно, Український повстанський рух. Мабуть, йдеться також про Київську Русь, про нібито Возз'єднання 1654 року – Переяславську Раду. Адже Президент України прийняв нове рішення щодо цього. Мене дивує, чому наші політики вважають, що вони мають займатися історією? Чому вони не займаються політикою, не кажуть історикам, що писати?

- Як у цій ситуації російська та українська сторони можуть знайти компроміси?

- Компроміси мають ґрунтуватися на справжньому знанні історії, на вмінні добре аргументувати свої позиції. Склад комісії повинен стати об'єктом обговорення академічної громадськості. Я дуже боюся, що склад визначатиме уряд і Президент. З огляду на ситуацію у Києві, я знаю наперед, хто туди входитиме і що ці історики можуть написати. Нам, українській науковій громадськості, треба швидко знайти свою позицію та заявити про те, щоб в обговоренні брали участь не тільки Київ, а й Львів, Запоріжжя, Донецьк, Житомир.

- А як, на вашу думку, українцям знайти порозуміння з поляками? Маю на увазі наслідки скандалу навколо “цвинтаря орлят”.

- На тому фоні, коли російська сторона вимагає переписувати підручники, суперечки про одне слово на польському цвинтарі є справою навіть не другорядною, а “п'ятнадцятирядною”. Моя точка зору є дуже проста: великою честю для поляків було б від цього слова відмовитися, великою честю для українців було на це слово погодитися. Але я бачу, що жодна сторона не проявляє політичного розуму. Кожна має свої короткозорі цілі. На мою думку, найкращою розв'язкою до відкриття польського цвинтаря було б винести цю справу в іншу площину - християнського поєднання.

"Високий Замок", №140(2270), 22.06.2002.